Sobre el vídeo de Pablo Iglesias: Unión Soviética y Estado del Bienestar


pablo

Hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo con Pablo Iglesias. Pero estos días estoy leyendo críticas que me parecen muy poco razonables.

Un ejemplo de hoy en la columna de Carlos Salas:

Durante uno de los programas televisados donde participó Pablo Iglesias dijo lo siguiente: “La Unión Soviética era un régimen monstruoso y criminal en muchos aspectos, pero permitió una correlación de fuerzas a nivel internacional que hizo posible el estado de Bienestar en los países del occidente europeo”.

[…]

Con este razonamiento que aparentemente es lógico, pero que no tiene nada de lógico, se podría sostener que los grandes logros de Occidente serían producto de monstruosidades. Por ejemplo:

-Necesitamos criminales, violadores y psicópatas, porque sin ellos no habría policía para defender la paz.

-El yihadismo que corta cabezas es necesario para que en occidente exista la libertad de culto.

Leyendo el artículo de Salas, uno podría llegar a la conclusión de que Pablo Iglesias es el autor de una teoría “ultra-radical” sobre el origen del Estado del Bienestar.

Pero resulta que muchos historiadores afirman que los Estados del Bienestar en la Europa continental fueron creados originalmente por gobiernos que temían que la clase obrera fuese seducida por las ideas marxistas.

Robert O. Paxon es uno de los historiadores estadounidense más prestigiosos. Especialista en el fascismo y la Francia de Vichy, es doctor por Harvard y fue profesor en las Universidades de Berkeley y Columbia, donde tras su jubilación sigue siendo el titular de la cátedra “Mellon Professor Emeritus of Social Sciences”.

En un artículo publicado en The New York Review of Books en abril de 2013 y titulado “Vichy Lives! – In a Way”, Paxon explica así el origen del Estado del Bienestar en los países de la Europa Occidental:

“El Estado del Bienestar no era originalmente un proyecto socialista o comunista. Fue introducido en la vida política europea por Bismarck, que instauró seguros por enfermedad y accidente en la Alemania imperial de 1883.

Bismarck acababa de ilegalizar entonces el Partido Socialista Democrático de Alemania y su intención con estas medidas era eliminar las razones que habían hecho a los socialistas tan populares entre la clase obrera.

Los marxistas europeos continentales se oponían entonces a las medidas del Estado del Bienestar porque consideraban que diluiría su militancia sin cambiar nada fundamental sobre la distribución del poder y la riqueza.

Sería mucho más tarde -en Alemania no antes de 1959- cuando los sindicatos y los partidos socialistas de la Europa Occidental abrazasen la idea del Estado del Bienestar como su objetivo último.

Todos las dictaduras fascistas y autoritarias en Europa construyeron Estados del Bienestar. Todas instauraron sistemas sociales para garantizar el acceso a sanidad y las pensiones. El objetivo último era mantener la unidad nacional y la paz social”

Las encuestas dicen que Pablo Iglesias y su partido alcanzarán más cuota de poder (o quizás el gobierno) en las próximas elecciones.

Por eso, resulta esencial que analicemos con lupa, que discutamos y critiquemos sus ideas. Pero hagámoslo de una manera honesta y razonable (¿qué sentido tiene la mención a los yihadistas corta-cabezas?). No convirtamos el debate político en otro derby futbolístico.

41 pensamientos en “Sobre el vídeo de Pablo Iglesias: Unión Soviética y Estado del Bienestar

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  2. La cuestión no es entonces lo de Pablo Iglesias quería decir, sino lo que Carlos Salas dice que Pablo Iglesias quería decir. Realizando ese cambio, ya no es necesario plantear el contenido del discurso original y rebatir y centrar, si tuviera errores, estos, ampliando el contenido y dilucidando la situación, sino que transforma que Pablo Iglesias, todos sabemos –opositores y defensores- sabemos que quería decir en una repugnante y despreciable consideración negativa a la que este personaje nos lleva.

    De este modo lo puesto por la cosecha de Salas, lo que pertenece a su enunciación (eso que flota como intención en el enunciado) aparece como propio del mensaje Iglesias: “Necesitamos criminales, violadores y psicópatas, porque sin ellos no habría policía para defender la paz”. Y asunto resuelto. Lo que todos conocemos cómo realidad y de lo que estamos convencidos: que la negatividad de la presencia del totalitarismo soviético fue el contrapeso a la expropiación capitalista facilitando el camino al Estado del Bienestar, pasa, de reconocimiento en aquel discurso (lo que pasó) a deseo del mismo (intención).

    Si no fuera tan burda la manipulación –a cuyo pesar tendrá sus efectos- serian temibles, sus resultados. Si no fuera tan evidentemente cínico el manejo que se viene haciendo de esta situación genera tantos rechazos como adhesiones seria para preocupar más de lo que ya lo es que este tipo de comportamiento este tan presente.

  3. Uno de los grandes problemas, y al que Podemos le está sabiendo sacar mucho provecho, es la falta de nivel en la estrategia política y mediática de los que están enfrente de Podemos…. Desde tacharlos de panda de “frikis” por parte de Arriola,hasta el considerarlos poco menos que terroristas por aquella contestación a una pregunta, desde mi punto de vista mal formulada, en los desayunos del Ritz, en la que Pablo Iglesias dijo aquello de “las explicaciones políticas de ETA”,demuestran que la máquina mediática no se ha enterado, ni por asomo, de lo que está pasando. De Podemos, chirría a muchos decibelios, que riegan los oídos de toda esa masa de desencantados con fines puramente electorales…El primer objetivo de Pablo Iglesias es ganar, el segundo es ganar, y el tercero ….Gobernar….Es tan evidente, si se para uno a escucharles, leerles con detenimiento y analizar que y como lo dicen, (es decir, si uno se los toma en serio) ,que dicen lo que creen que deben decir.Y, eso, al menos a mi, me crea serias dudas sobre la relación entre lo que dicen y lo que realmente quieren hacer…… Es fundamental que se hagan cosas como las que hizo Ana Pastor en la entrevista, ya famosa, porque es imprescindible que se comprometan “políticamente” y concreten que van a hacer…… Mucho me temo, que lo que a otros les valió (pasarse el programa por el forro como el PP) a los de Podemos no les valdrá….Ya que la “nueva política” ha de ir acompañada de “nuevos votantes” o nuevas formas de votar……(Por cierto, los hooligans Podemitas, también me hacen dudar de que “la nueva política” vaya acompañada de “nuevos votantes”)Si Podemos no cumple, un mínimo de lo que dice que quiere hacer, espero que el “nuevo votante” les castigue, como debe ser, y también espero que, para ese momento existan opciones que nos nos arrojen de nuevo en manos del PP o del PSOE. A ver si al final, Podemos va a ser el boomerang que predica en las redes desde hace meses la “verdadera izquierda”…..

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      • No te pido que escribas Jrushchov, pero al menos podrías poner Kruschev. Es importante escribir bien los nombres propios o de ciudades en mi opinión. Hablar de comunistas y fascistas en un tótum revolútum, es engañar al pueblo llano. Un régimen comunista tal y como está planteada la economía actual, no se puede introducir a lo tonto como algunos plantean. No sé si son galgos o podencos los de Podemos. Lo que si sé, es que votar al PSOE o al PP, es continuar como estamos

  5. Pero en 1883 ya existía el espectro del comunismo. La cuestión social, además de cuestión, tenía objetivos de legitimación para con un estado liberal burgués. El estado social también también tenía una intencionalidad: la de no granjear un medido odio, con el objetivo de que un estado hegeliano y maquiavelico de derecho superviviese.

  6. Más que fascista a mí me parece un ególatra megaoportunista-reformista que estafa conscientemente a quien sea para conseguir el máximo de escaños.
    Un tipo a quien no resultará difícil desenmascarar cuando aparezca en alguna charla-coloquio en algún lugar como el Ateneo.
    Claro que las Clases Dominantes de Occidente otorgaron a quienes residieran en Berlín-Oeste privilegios, negados al resto de Occidente, para exhibirlos ante la gente del Bloque del Este, por ejemplo.
    Pero el Estado de Bienestar no lo obtuvimos de otra cosa que las luchas obreras, muy a pesar de los carrillistas, de quienes hoy D.Pablo es un retorcido continuador.
    Respecto a sus menguantes propuestas económicas ya somos muchos quienes ofrecemos críticas más que razonadas y argumentadas en blogs especializados.

    • Las Tesis de Abril demuestran que Pablo es más leninista que tú, ¿Habló Lenin en ellas de izquierda o derecha?¿La NEP no era reformismo? ¿Entregar tierras en propiedad a campesinos?

  7. Los de derechas estáis acostumbrados a vivir como os da la gana a costa del sufrimiento de los demás. Y ahora recurrir a toda clase de calumnias para no dejar vuestro chollo de vida.

  8. Los marxistas europeos continentales se oponían entonces (1883) a las medidas del Estado del Bienestar porque consideraban que diluiría su militancia sin cambiar nada fundamental sobre la distribución del poder y la riqueza.——————————————————-y cuanta razon tenian, como se esta demostrando actualmente

  9. Bilis y mas bilis.

    El imperio romano tmb fue eso, una dictadura, un imperio que como una apisonadora paso por encima de pueblos y culturas, pero si no lo hubiera hecho no conoceriamos la civilizacion actual.

    Claro que las dictaduras estan mal, pero de algunas al menos se saca algo bueno, de la española al menos sacamos unos pantanos xD

  10. El muro de Berlín lo empujaron desde el este y nos cayó encima a los del oeste. Si no, vean ustedes como desde entonces se han degradado los servicios públicos y los derechos de las personas -no ricas por supuesto- hasta la situación actual.

  11. Ya en el siglo pasado le escuché decir a Alfonso Guerra que la caida del muro de Berlín podría provocar rebajas en el estado del bienestar. Y así ocurrió en toda Europa, aunque aquí a España estos recortes llegaron, come todo, más tarde. Ahora que el fantasma del comunismo no recorre Europa, los ricos no están dispuestos a financiarnos ni un mini-bienestar.

    • Ahora el estado de los gobernantes, que manejan a su antojo libres de todo control, les ha salido una oposición con la cual no contaban gobernada por la pobreza y la miseria, donde el pobre no tiene nada que perder, y le da lo mismo 8 que 80, han dejado que sus elites se enriqiezcan por encima de nuesteras posibilidades y el movimiento sindical que mermaron gracias a que los obreros tenian algo que perder lo estan resucitando que trabajo van a perder los parados, los que ganan una miseria, estos han sabido ver lo que los politicos y su clase dirigente, quien de verdad los gobierna y manda no han sabido ver y ahora es tarde y les va a costar hacer concesiones, en definitiva Podemos es la herranienta politica puesta en manos del pueblo y en su ignorancia los politicos de la casta y los comunicadores del regimen han enaltecido, gente como Carlos Cuesta, Alfonso Rojo, Francisco Quevedo, Isabel San Sebastian,
      Curry Valenzuela, Jaime Gonzalez, Francisco Marluenda, Eduardo Inday un largo etc, les han dado protagonismo con sus criticas, los pobres han dicho si nosotros no tenemos nada vosotros tampoco y eso les alienta para votar cada vez más a Podemos.

  12. El estado de bienestar lo impulsa la socialdemocracia con los impuestos progresivos. El miedo a la URSS fue también muy importante para evitar que la burguesía se opusiera a él radicalmente. A la burguesía no le interesa mantenerlo aunque algún burgués lo implementara. Muerta la URSS, el neoliberalismo pretende asesinar a la socialdemocracia, Bismarck y en 1914 el partido demócrata estadounidense lo que hacen es robarle el programa a la socialdemocracia de sus respectivos países. Son las reivindicaciones obreras las que crean el estado de bienestar en realidad, puesto que eran reivindiciaciones de mejora de salariales, de mejoras en la vivienda y en la salubridad de las fábricas, de las ciudadades, de la sanidad y la educación.¿Y qué importa quien lo creará si es útil para todas las capas de la sociedad? ¿Acaso en la URSS no había derecho semejantes y no debían contribuir todos con parte de su trabajo a mantener los servicios públicos? Fácil olvidar que la burguesía se hizo con la bomba atómica y que enfrentarla podría costarle muy caro incluso a la URSS. La URSS también tuvo muchos fallos en las prioridades y eso le costó el pellejo.

  13. Y a la socialdemocracia le va a costar también el pellejo como siga en el absurdo de dejar que los medios de comunicación privados los controle la burguesía directa o indirectamente y se pasen lo de servicio público privado por donde suele hacer ésta.

  14. Todos los regimenes, (izquierda, derecha, dictadura democracia) de una forma u otra lo que intentan siempre es mejorar la situacion de los ciudadanos. Algunos con aciertos y otros con desaciertos y ruina.Pero todos quieren lo mejor para el pueblo.(aunque luego caigan en errores que les llevan a su fin). Luego el estado del bienestar no es originado por la Bisrmark ni nadie en concreto. Es un intento natural de mejorar la situación de los ciudadanos. No se hizo para ir en contra del marxismo o lo que sea. Si hubiese habido otra corriente en esa epoca llamada de otra forma o de diferente signo, siempre se habria dicho que el estado del bienestar se creo para contrarestarlo
    Todos los dirigentes del signo que sean, quieren mejorar el estado general del pueblo.La cuestión es el signo ideologico de quienes lo hacen y si aciertan en la forma de hacer mejorar el estado de bienestar de ese pais.

    Y se puede enfrentar una ideologia a otra para ver quien lo hace mejor, pero todas quieren mejorar ese estado.
    Absurdo seria que alguien no quiera mejorar su pais.

  15. Seguimos hablando sin sentido, matar ilusiones, criminalizar historias que han cambiado el mundo, desde su particular realidad, cada cual lo interpretara de manera positiva o negativa, demasiado tiempo con orejeras, con la mente hipotecada he intoxicada con elementos contrarios al libre pensamiento, da lugar a que matemos queriendo o sin querer aquello que nos permita salir del marasmo de corrupción de una sociedad enferma, por el escaso aprecio a la democracia, queremos por diversas razones cortar de raíz la ilusionante propuesta política de PODEMOS, que moviliza un país, PODEMOS es él David, Goliat sabemos quienes son, no nos carguemos la ilusión.
    Los postulados de PODEMOS hace muchos años los viene defendiendo el PARTIDO CUMUNISTA DE ESPAÑA, después IZQUIERDA UNIDA, pero durante cuarenta años nos inocularon el virus anticomunista, ese virus se activa en mucha gente que sin saberlo lo tiene, con pocas palabras del poder pasa a ser un virus visceral que rechaza cualquier análisis de los comunistas, que aunque propusieran vivienda gratis, les harían sospechar a los votantes que las regalan para hundir el edificio estando la gente dentro, a este grado de ceguera hemos llegado en este país, que sigue viendo al amo como un protector de los toros, y no analizan si también de las personas, tienen datos tangibles, les pagan salarios de miseria, pero identifican al amo con llevarse un trozo de pan a la boca, la conformidad en la miseria no es propio de un pueblo libre. PODEMOS E IZQUIERDA UNIDA de momento nos ilusiona, no lo matemos, seamos libres, no seamos miserables, nadie nos impide corregir propuestas, llegar a consensos, siendo conscientes que un mal endémico de nuestra sociedad, como la corrupción y el abuso de poder hace falta mucha voluntad y tiempo para ir corrigiéndolo, y nunca exijamos a otros lo que nosotros no somos capaces de hacer, Goliat sigue de pie no deja de mearnos, estamos sin paraguas, dejemos de ser estúpidos.
    Juicio a Aznar por Iraq, salud

  16. La tesis del profesor Paxon se viene abajo con unos cuantos hechos; el Frente Popular y las fuerzas de izquierda en Francia intentaron durante el período de entreguerras el establecimiento de un cierto Estado de Bienestar; en 1936 (a los pocos meses de su llegada al poder) decretaron quince días de vacaciones pagadas a los obreros lo que generó no poco enfado entre los patronos e industriales del país vecino. En Nueva Zelanda se instituye el Servicio Nacional de Salud en 1938 y es durante la II Guerra Mundial, con los estudios del profesor Beveridge se crea, de forma incipiente, la Seguridad Social inglesa. ¿No será el artículo del profesor Paxon una forma elegante de intentar congraciarse con los franceses, la historia de Vichy y sus estudios sobre el régimen de Pétain?

  17. Los supermarxistas también criticaban a Lenin por no ajustarse a los prejuicios que ellos tenían sobre los campesinos y la posibilidad de crear una sociedad socialista donde el proletariado no predominaba. Gramsci afirmó que la revolución rusa fue contra el capital de Marx. ¿También era fascista? Bueno, Pablo militó en las juventudes comunistas. Los listos creen que se pueden ganar elecciones con nombres demonizados durante 97 años. Por algo el PCE oculta su nombre en IU.

  18. Yo también soy muy crítico con muchas posturas de Pablo Iglesias y su pronunciamiento sobre ciertos temas, pero en este punto concreto estoy de acuerdo con él y con lo que indica Alberto Sicilia, el temor a la Unión Soviética, cuyo socialismo era todo lo que sea menos real, fue un motor muy importante para el desarrollo y sostenimiento del Estado de Bienestar en Occidente.

  19. Este artículo es pura desinformación. Por un lado Alberto habla sobre la Unión Soviética, por otro del Marxismo y por otro de la democracia para acabar equiparando Unión Soviética con Marxismo cuando la Unión Soviética jamás fue Marxista, no lo fue en la breve etapa de Lenin-Trotsky porque no se daban las condiciones mínimas para llevar a cabo la dictadura del proletariado, antes había que crear riqueza cosa que se intentó con la NEP. Luego llegó Stalin y tiró abajo todo el proyecto convirtiendo un proyecto para alcanzar el comunismo algún día en un régimen monstruoso y criminal como denunció Trotsky desde el exilio. Por lo tanto no me hable de Marxismo en la URSS cosa que nunca existió, no existió la autogestión ni la derogación de clases fruto de la extinción del estado y del internacionalismo que nunca sucedieron.
    La implementación de la socialdemocracia tuvo lugar gracias a la presión social por parte de los trabajadores integrados en los movimientos socialistas, anarco-sindicalistas y marxistas principalmente, los amos temiendo que perderían todo en un levantamiento popular cedieron parte de su poder en servicios y derechos al pueblo, hoy en día fuerzas como Podemos e Izquierda Unida con programas que hace 30 años serían considerados socialdemócratas vienen a llenar ese vacío social que han creado las fuerzas antaño socialdemócratas que se han corrompido por el poder empresarial para convertirse en meros menejeros neoliberales, véase PSOE, Partido Laborista, PSF, SPD.

  20. Los paises capitalistas han ocasionado mas de 120 millones de muertos en guerras desde la guerra Franco-Prusiana de 1870 a las ultimas invasiones de Irak, Libia, Afganistan, pasando por Vietnam-Laos camboya , 1º y 2º Guerras mundiales etc. Aparte los muertos por hambre o enfermedades relacionadas con la desnutrición.

    A la Union sovietica le cabe el orgullo de haber acabado con el expansionismo de la Alemania Nazi.( 40 millones de muertos).y haber puesto fin en Berlin a los delirios de grandeza de Hitler mientras los aliados estaban de rositas.
    Estos actos heroicos son manipulados ahora para simular que la URSS era una fabrica de muertos y ataudes y los capitalistas eran martires.

    • Básicamente, es curioso que los defensores del capitalismo no prueben a invertir las atribuciones que tan rápidamente ponen contra el socialismo, incluso el estalinismo de la URRSS, y miren a ver qué sale del balance en este caso.

      El capitalismo ha costado en conflictos directos muchas más vidas aún que ésas mencionadas. Y de forma indirecta aún mucho más. No olvidemos que las hambrunas a nivel mundial se deben en gran medida al capitalismo salvaje.

      No olvidemos qué pasó hace unos años con la especulación de precios del grano realizado por fondos buitres, comprando y reteniendo enormes cantidades para subir el precio.

      Esto tuvo una consecuencia en vidas humanas eliminadas nunca medido. Y aquí no pasa nada, primero paz y después gloria.

  21. Pero es que desde mi modo de ver, el columnista Carlos Salas dice una verdad como un templo:

    El capitalismo necesita de ladrones, asesinos, violadores y lo que haga falta para justificar la existencia de un cuerpo represor como la policía.

    La función de la policía no es garantizar la paz social, sino garantizar el cumplimiento de las leyes elaboradas en interés de la burguesía. Naturalmente, esas leyes crean pobreza y su consecuencia directa es la aparición de criminalidad y marginalidad.

    Quien garantizaría la paz social sería la justicia social, donde la economía y la política estuvieran en manos de la ciudadanía, siendo el producto del trabajo propiedad de todxs y no existiendo por tanto tales inmensas bolsas de criminalidad y marginación. El papel de una hipotética policía en una sociedad tal, sería mínimo, ya que su papel represor desaparecería y en consecuencia habría que redimensionar totalmente su número y papel.

    Respecto al yihadismo, lo mismo se puede decir: ¿Quien financia las armas de los yihadistas? ¿Cómo se justifica la existencia de enormes gastos en armas y ejércitos con tan numerosos efectivos.

    Carlos Salas, pretendiendo desacreditar, ha puesto de relieve cual es la verdadera función de la policía y el ejército como garantes de los privilegios que disfrutan las élites en la sociedad capitalista.

    Salut

  22. Si consultamos un libro de historia contemporánea veremos que los países de Europa occidental implantaron sus políticas sociales a partir del auge de los partidos de trabajadores surgidos en estos países a raíz de la revolución soviética. Está claro para los historiadores que fue una reacción para contrarrestar este auge comunista, con lo cual Iglesias tiene razón, demostrando a la vez que ha estudiado historia. Perdón por no leer al sr. Salas, pero es para evitar que me salgan ronchas.

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